به گزارش خبرنگار کتاب ایرنا، اسامه عبدالرئوف شاذلی، نویسنده و استاد دانشگاه مصر، در کتاب «پاپیروس‌های شمعون مصری»، مفهوم سرگردانی «تیه» را از یک رویداد جغرافیایی به استعاره‌ای وجودی از آزمون‌های روح آدمی و بازخوانی مفهوم ایمان تبدیل کرده است؛ اثری که مرز میان مستند تاریخی و تخیل ادبی را درمی‌نوردد.
در این شماره از «پی‌نوشت» درباره کتاب «پاپیروس‌های شمعون مصری» با حمیدرضا مهاجرانی نویسنده و مترجم این کتاب و محمد قاسمی‌پور نویسنده و پژوهشگر ادبی و عضو شورای محتوایی امیرکبیر گفت‌وگویی انجام شد. این نشست در دو قسمت تنظیم شد و قسمت نخست آن را می‌توانید اینجا بخوانید. در ادامه بخش دوم و پایانی نوشته شده است.
آیا این کتاب برای فردی که حوصله خواندن کتاب‌های تاریخی و دینی را ندارد، می‌تواند یک منبع موثق باشد تا مانند رمان بخواند، لذت ببرد و در کنار آن تاریخ و آموزه‌های دینی را هم فرا بگیرد؟
قاسمی‌پور: این رمان داستان اردوگاه‌ها و کوچ امتی است که می‌خواهند به آرمان‌هایشان وفادار باشند و برای روایت این مسائل نویسنده دست بستهای نداشت. رمان شامل عناصر جذاب کننده برای خواندن مانند احوال سه نسل شمعون می‌شود، نویسنده گاهی هم به اطرافیان و پیرامون شمعون مصری پرداخته است. یکی از هوشمندی‌های نویسنده این است که شخصیت مهمی که گوساله را خلق و ابداع می‌کند و اینجا با عنوان «شامری» شناخته می‌شود، به شکلی نوشته می‌شود که پیوند نزدیک خانوادگی با شمعون دارد؛ این فرد شوهر عمه او است و این ارتباط خانوادگی ما را به سامری و قوم بنی‌اسرائیل و مبدع انحراف کلان و فتنه‌ها می‌برد. این فرد زمانی که فامیل شمعون است، نمی‌تواند در داستان نباشد و ذکر او همواره هست. سال‌ها بعد از لعن شدن، طرد شدن و مرگ او، هستی او و همسرش به عنوان عمه شمعون حضور دارد و ذکر او بیان می‌شود؛ از طرفی پدر او نماد دین است، مومن نزدیک به متعصب و نزدیک به آرمانهای موسی(ع) و به شدت پایبند است.
به نظر من «پاپیروس‌های شمعون مصری» از کارهای قرن ۲۱ است و پیش از این هم در فضای مجازی چنین مسائلی را زیاد دیدیم که سوالی طرح می‌شود و مخاطبان برای آن کامنت(دیدگاه) می‌گذارند
بیشتر چالش‌های شمعون به عنوان فرزند با پدرش است، زیرا شمعون دین را مستقیم از موسی(ع) فرا نگرفته و این پدرش است که دین را به او معرفی کرده است؛ پرسش‌های بی‌جوابی که در برخی از پاپیروس‌ها برای تفکر و تامل خواننده نوشته شده است. به نظر من «پاپیروس‌های شمعون مصری» از کارهای قرن ۲۱ است و پیش از این هم در فضای مجازی چنین مسائلی را زیاد دیدیم که سوالی طرح می‌شود و مخاطبان برای آن کامنت(دیدگاه) می‌گذارند. در این کتاب کامنت‌ها در ذهن مخاطب شکل می‌گیرد. سوالی که ناظر بر روابط خانوادگی رفتار پدر و جهان‌بینی که موسی(ع) آورده است، بحث خیر و شر، ایمان و کفر و غیره در متن شکل می‌گیرد و آن سوال با خواننده می‌ماند و «ما» پاپیروس بعدی هستیم.
شاید رمان به دلیل تاریخی بودن، چفت و بستهای درگیرکننده شدید نداشته باشد تا ما را به فکر وادارد، اما این پرسش‌ها تاملات خوبی را ایجاد می‌کند و در مجموع نظر من این است که این کتاب، یک کار ذوقی که انجام شده است.
برخی از کاوشگران و پژوهشگران گفتند از میان قصه‌هایی که در قرآن به انبیا پرداخته شده است، حدود ۷۵ درصد مرتبط با موسی(ع) است
مترجم در این کتاب ۱۳۷ یادداشت را بارگذاری کرده است، اگر می‌خواستیم سختگیرانه‌تر عمل کنیم، شاید ۱۰۰ تا ۱۲۰ پانوشت دیگر هم وجود داشت. شاید این دیالوگ‌ها برآمده از کتب آسمانی است یا دیالوگ‌های قرانی خیلی بیشتر آن است. این سبک نوشتار در میان نویسندگان عمومیت دارد و اگر آثار فیودور داستایوفسکی و لئو تولستوی را هم بخوانیم، می‌توانیم در میان متون مثال‌های قرآنی را هم ببینیم. «طوفان»، نمایشنامه نوشته ویلیام شکسپیر است و زمانی که آن را می‌خوانیم می‌بینیم که با روح وارث شدن مستضعفان بر زمین همخوانی دارد و آیه‌های قرآن را به یاد ما می‌آورد. پیام در «طوفان» این است که زمین در آینده در اختیار مستضعفان قرار خواهد گرفت.
این اتفاق وجود دارد و در متن کتاب «پاپیروس‌های شمعون مصری» فرازهای دیگری را در خوانش و همخوان با آیات قرآن می‌دیدم، خواننده عاقل متوجه این نکات می‌شود و نیازی به پانوشت کردن همه آنها نیست، این کار به عنوان ارزش افزوده و به عنوان امتیازی که در ترجمه فارسی وجود دارد برای نسل جدید که متاسفانه بر کتاب آسمانی اشراف دقیقی ندارند، مناسب است. تعارف نداریم، قصه موسی کلیم الله در قرآن پررنگ‌ترین و پرحجم‌ترین قصه در میان تمام انبیا که اسم آنها در قرآن بیان شده است، بیشترین فرازها به موسی(ع) پرداخته شده است. پس طبیعی است که کشش و کتاب ویژگی‌ها و پیام‌هایی داشته که معجزه جاویدان پیامبر(ص) ما اینها را در خود قرار داده است، اینها برای عصر و فصلی نیستند، اینها برای تمام فصول اند. برخی از کاوشگران و پژوهشگران گفتند از میان قصه‌هایی که در قرآن به انبیا پرداخته شده است، حدود ۷۵ درصد مرتبط با موسی(ع) است، همین‌ها دستمایه این روایت شده است.
پانویس‌ها اگر زیر صفحه‌ها بود، بهتر نبود؟ چرا ترجیح دادید که در پایان کتاب باشند؟ زیرا مخاطب میان خواندن کتاب مجبور می‌شود به انتهای کتاب مراجعه کند.
مهاجرانی: من در ترجمه و فایل نهایی که تحویل ناشر دادم، پاورقی را در صفحه خودش می‌نوشتم، اما ویراستار نشر صحبتی با من کرد و من پذیرفتم، گفت حجم پاورقی‌ها زیاد است ضمن اینکه پاورقی‌های ارزشمندی هستند این می‌تواند مانند تیغ دولبه‌ای باشد یکی اینکه خواننده با دست‌انداز مواجه می‌شود و وقتی به پاورقی می‌رود، مخاطب ممکن است متن داستان را از دست بدهد، زیرا افراد وقتی رمانی را می‌خوانند دوست دارند سکانس‌ها را در ذهن خود به تصویر بکشند و جلو بروند این ممکن است ایجاد دست‌انداز کند و دو دیگر...
اینگونه که دست‌انداز بیشتر شد، زیرا مخاطب وقتی شماره پاورقی را می‌بیند، سوال در ذهنش شکل می‌گیرد و می‌خواهد به انتها کتاب برود...
مهاجرانی: نکته دوم این است که گفتند که با توجه به اینکه پاورقی‌ها بیشتر روی منابع تاریخی، قرآنی و کتاب‌هایی مقدس بیان شده بهتر است که آنها را مستقل در پایان کتاب بنویسیم، برای خواندگانی که تخصص بیشتری دارند و می‌خواهند کتب را با دقت بیشتری مورد واکاوی قرار بدهند، خواننده معمولی هم می‌تواند یک دور که کتاب را بخواند، بار دوم ببیند که پاورقی‌ها به چه شکل است برای همین روش دوم را انتخاب کردند و من هم اعتراضی نکردم.
درباره دونامه که ابتدای کتاب چاپ شده و پانوشت‌ها که در انتهای کتاب نوشته شده اند، چه نظری دارید؟
قاسمی‌پور: درباره طلیعه و پیش‌درآمد آغازین کتاب و موخره و آنچه که در انتها آمده می‌خواهم نقدی داشته باشم. معمول نیست آنچه را که در تعریف و تهییج یک اثر توسط هر کسی نوشته می‌شود، در پیشانی کتاب به صورت کامل و مستقل منتشر کنیم. کتاب با یک مقاله پژوهشی آغاز می‌شود. در سلیقه فردی می‌گویم این خانم بزرگوار (ریم ابوالخیر استادیار زبان‌شناسی دانشگاه عین‌الشمس) که فارسی بلد بود، کتاب را خوانده و پنج صفحه در ابتدای کتاب نوشته است. جای این متن در ابتدای کتاب نیست، زیرا خواننده رمان با خواننده یک اثر پژوهشی و تحقیقی تاریخی فرق دارند، خواننده رمان هرچیزی را که به او سوگیری بدهد و بگوید که چه کسانی خوب و چه کسانی بد هستند و چه چیزی خوب و چه چیزی بد است، دوست ندارد.
این مقاله چند صفحه‌ای به نوعی لذت خوانش را کم کرده است، اطناب و تکرار دارد اینکه «مترجم خوب و عالی است» در آن متن پنج بار تکرار شده است
لذت خوانش این است که مخاطب عیب‌های کتاب را بفهمد؛ حتی اگر ترجمه قوی است، کتاب را تحسین کند.
این مقاله چند صفحه‌ای به نوعی لذت خوانش را کم کرده است، اطناب و تکرار دارد اینکه «مترجم خوب و عالی است» در آن متن پنج بار تکرار شده است. من اگر صفحه‌آرا بودم، سه فراز از این متن را بارگذرای می‌کردم یا از مترجم خواهش می‌کردم دو یا سه ادیب مصری دیگر هم هر کدام یک پاراگراف بیان کنند. در کتاب‌های مرسوم و معمول از افراد شناخته شده در زبان مبدا، سه پاراگراف به شکل کلی چاپ می‌شود. این متن در ابتدای کتاب بسیار تفصیلی است، در حالی که ما هنوز داستان را نمی‌دانیم و به آن وارد نشدیم. این کار برای اینکه دِلِ ناشر نرم شود و راضی به انتشار این کتاب باشد خوب بود، می‌شد این متن را به ناشر داد تا آن را بخواند، اما بعد فقط چند پاراگراف از آن برای انتشار در ابتدای کتاب کافی بود.
در ابتدای کتاب باید نکاتی درباره نویسنده می‌دانستیم و خواننده باید می‌دانست که شغل اول این فرد، نویسندگی نیست و او نویسنده تمام وقت نیست
مقدمه نویسنده خوب و به جا و یک‌ونیم صفحه است، پرگویی ندارد، اما به این دلیل که در آن از مترجم می‌گوید، در ریتم خوانشی من این توقع شکل گرفت که حالا باید مترجم درباره نویسنده متنی را نوشته باشد. کتاب رمان به این شکل صفحه‌آرایی می‌شود که مخاطب از ابتدای کتاب وارد رمان می‌شود، اما وقتی کتاب در یک بستر تاریخی جریان دارد، مخاطب به زمینه نیاز دارد.
همچنین در ابتدای کتاب باید نکاتی درباره نویسنده می‌دانستیم و خواننده باید می‌دانست که شغل اول این فرد، نویسندگی نیست و او نویسنده تمام وقت نیست. اسامه عبدالرئوف شاذلی جراح ارتوپد است، به بیمارستان و مطلب می‌رود، جراحی می‌کند و نویسندگی دل‌مشغولی‌ها و دغدغه‌های کنار کار، اعتقاد و باور او است. شاذلی انسان فعالی در فضای مجازی است، ابتدا این نوشتهها را در فضای فیسبوک محک زده است و بعد که با اقبال مواجه شده، این کتاب را تالیف کرده است. می‌توانستند این اطلاعات را ابتدای کتاب بنویسند، حداقل یک عکس از نویسنده و یک شرح کوتاه درباره او که کجاست چه می‌کند و این کتاب چندمین کار او است.
سیستم هدایت به پاورقی‌ها و یادداشت‌ها قوی و موفق نیست، کلمات عدد خورده و خواننده باید خودش کشف کند، در اساس بودنش بهتر از نبودش است. همچنین من به شکل ذوقی می‌خواستم اطلاعات خود را محک بزنم، پاورقی را بعد از اینکه به آن فکر می‌کردم، می‌خواندم و در این روند حافظه خود را می‌آزمودم. اما به دلیل صفحه‌آرایی باید کاری کنیم که پاورقی‌ها سهل‌الوصول باشد و اینکه می‌گویید مکثی در خواندن کتاب ایجاد می‌شود، بله، این رفت و برگشت گسستی را ایجاد می‌کند؛ اما حرفه‌ای‌ها معمولا تابع آنچه که توصیه شده و چیده شده نیستند و خوشان سبک خوانشی دارند و درگیر داستان می‌شوند.
احتمال می‌دهم برخی از مخاطبان ۱۱ یا ۱۲ صفحه کتاب را روق زده باشند و از پاپیروس یک شروع به خواندن کتاب کرده باشند.
دلیل خاصی داشت که این دو نامه را در ابتدای کتاب گذاشتید؟
مهاجرانی: این کار من نبود و انتخاب صفحه‌آرا بود. من در کار صفحه‌آرایی دخالتی نمی‌کنم و وقتی که کتاب را برای من می‌فرستند حداکثر این است که می‌گویم کلمه پاپیروس نخست با فونت درشت‌تر در بالای صفحه نوشته شود؛ اما مسائلی که بیان شد، نکات تامل برانگیزی بود و زمانی که به آنها فکر می‌کنم، می‌بینم که اگر قرار باشد این کتاب به چاپ دوم برسد، گمان می‌کنم جای مقاله ریم ابوالخیر در انتهای کتاب باشد.
قاسمی‌پور: نامه نویسنده در ابتدای کتاب با تمام خوبی‌ها ابهامی ایجاد می‌کند، نویسنده در نامه می‌گوید که مرز یادداشت‌ها را نمی‌فهمید که داخلی است یا بیرون از داستان است و این نکته به مخاطب این مساله را تداعی می‌کند که در ترجمه هم با دست باز عمل کردند. برای این از مترجم می‌خواستم که بگوید که این درست است یا نه، یعنی من به عنوان مخاطب نمی‌دانم که مترجم فقط در بخش یادداشت‌ها مسائل را شرح و بسط داده است یا در متن هم دخالت‌هایی داشته است؟
مهاجرانی: کدام بخش؟ اگر ممکن است، جمله را دقیق بفرمایید.
قاسمی‌پور: نویسنده در ابتدای کتاب نوشته است:
«... او با قلب عمیقِ فحوا و معانی نشسته در جملات رمان را درک می‌کند. من به این حقیقت از مجموعه ارتباطاتی که ضمن کار داشتیم پی بردم؛ پرسش‌هایی که مطرح می‌کردند، نکاتی را که با استناد به شواهد تاریخی در کتاب مقدس و قرآن کریم با یکدیگر مورد مناقشه قرار می‌دادیم همگی شاهد این ادعا است که مقصود و مراد نویسنده را آنطور که شایسته و بایسته است به فارسی منتقل کنند و در اختیار خوانندگان ایران زمین قرار بدهند...»
مهاجرانی: من در متن دکتر ریم اشتباه‌های ویرایشی دیدم، اما از ناشر خواهش کردم که متن را اصلاح نکنیم و همان‌طور که هست منتشر کنیم، که کاملا از زبان یک مصری که به زبان فارسی اشراف کامل دارد، نوشته شده باشد. به نظرم زیبایی این متن در همین است و در بخشی ریم اشاره کردند و گفتند با پاورقی‌های مترجم موضوع بیشتر مورد تحلیل قرار گرفت. این عین عبارت در مقاله ایشان است.
قاسمی‌پور: صفحه ۱۰ سطر چهارم و پنجم ریم می‌گوید: «توضیحات دقیق گاه در پاورقی یا در متن و ساختار جملات».
مهاجرانی: مرجع ضمیر این جمله بازمی‌گردد به نوع انتخاب تک‌واژها و ترکیب‌های فارسی که مطابق با تک‌واژ یا ترکیب در زبان عربی بود. نویسنده می‌گوید مترجم در انتقال تک‌واژها و ترکیب‌ها به مخاطب ایرانی که در پاورقی و توضیحات در متن نوشته شده، موفق بوده است. یعنی پاورقی‌ها و انتخاب تک‌واژها و ترکیب‌ها در متن درست بوده و منظور این است.
قاسمی‌پور: شما «حمید پاشا»ی جهان عرب هستید، اما مترجمان استخوان خرد کرده در هر زبان به هر حال سیطره و سایه آن زبان را در ذهن دارند که در نثر فارسی آنها هم تاثیر می‌گذارد.
مترجم جمع مکسرهای فراوانی را در متن استفاده کردند، در این شرایط باید به ویراستار فارسی گفت تا متن را به زبان مبدا نزدیک‌تر کند
مترجم جمع مکسرهای فراوانی را در متن استفاده کردند، در این شرایط باید به ویراستار فارسی گفت تا متن را به زبان مبدا نزدیک‌تر کند.
واژه «مراکبشان» را می‌توانید بنویسید مرکب‌هایشان، اگر کتاب با نثر فاخر اسطوره‌ها و خدایان و رب‌النوع‌ها نوشته شده بود، «مراکبشان» را قبول داشتم. تعداد زیادی از جمع‌ها به جای جمع فارسی، جمع مرکب عربی نوشته شده است.
آیا عمدا نویسنده و شما این کار را انجام دادید تا مخاطب بداند این یک متن تاریخی است؟ چرا متن اینگونه نوشته شده است؟
مهاجرانی: یکی از دقت‌هایی که مترجم باید در ترجمه به زبان فارسی و زبان مقصد انجام بدهد، توجه به زمان رمان است اینکه رمان از چه زمانی حکایت می‌کند؟ آیا زمان معاصر است؟
اگر نهج‌البلاغه را مطالعه کنید، می‌بنید ترکیب‌ها، واژه‌ها و توصیف‌ها چقدر عمیق، دقیق، ادبی و بر سبک افلاطونی است. اینها خطبه‌های امام علی(ع) است که برای مردم در مسجد می‌گفتند، مردم قطعا حرف‌های او مرا می‌فهمیدند. نامه‌هایی که امام علی(ع) می‌نوشت، کلمات قصار را برا چه کسی می‌گفت چرا اینقدر وزین و سنگین است؟
شاید امام علی(ع) اینگونه صحبت می‌کردند، مردم که در کوچه و خیابان اینطور صحبت نمی‌کنند.
مهاجرانی: به هر حال این زبان را می‌فهمیدند، «شیخ عابر» در رمان فردی فرزانه، حکیم و خردمند است، نحوه صحبت کردن او شکلی خاص دارد. نحوه صحبت کردن «دعث» شخص دیگر در رمان، چگونه است؟ در گویش رندانه، او فردی جنگجو، کلاش و بدبخت بود؛ لحن او را رعایت کردم، در زمانی که آن واژه‌ها استفاده می‌شد، زبان مردم همین بود.
می‌توانستم بگویم «مرکب‌هایشان» این یک سلیقه در ویرایش است که نه آن را نفی می‌کنم و نه در مقابل آن گاردر می‌گیرم. در ترجمه کتاب «دروازه خورشید» نوشته الیاس خوری از واژه «کوریدور» استفاده کرده بودم، فردی گفت چرا از «راهرو» استفاده نکردید؟ توضیح دادم که این متن جوان است و البته سلیقه‌های مختلف مطرح است. متن «پاپیروس‌های شمعون مصری» جوان نیست و مربوط به حضرت موسی(ع) است و الفاظ باید مطابق با آن زمان باشد.
قاسمی‌پور: نویسنده جایی می‌خواهد ارتباط نوادگان حضرت اسماعیل(ع) با موسی(ع) را بیان کند و اشاره می‌کند که اینها هم مانند ما سنت ختنه کردن را دارند، چرا در اینجا واژه مرسوم «ختنه» استفاده نشده است؟ مخاطبی که معنی این واژه را نداند ممکن است فکر کند اینجا اشتباه حروف‌چینی است.
مهاجرانی: من اینجا از واژه «تختین» استفاده کردم، به این دلیل که عینا در کتاب مقدس آمده است.
قاسمی‌پور: اینها خواننده عادی را بی‌نیاز از مراجعه به فرهنگ لغات نمی‌کند.
مهاجرانی: این خوب است؛ محمد قاضی مترجم می‌گفت: «درست است که باید مطابق با زبان حال خواننده صحبت کنیم، اما به عنوان مترجم از عنصر آموزندگی هم غافل نشویم»، مخاطب می‌تواند یک لغت هم از شما یاد بگیرد.
قاسمی‌پور: انشاالله یاد بگیرند.
مهاجرانی: کسی که این زحمت را به خود می‌دهد که با علاقه رمان ۶۰۰ صفحه‌ای را بخواند در کنارش به فرهنگ لغت هم مراجه می‌کند. در طول ترجمه همواره به جلدهای مختلف فرهنگ دهخدا رجوع می‌کنم تا بتوانم بهترین معادل و مترادف را انتخاب کنم هدف من این است که چیزی به خواننده منتقل شود.
به پایان این نشست می‌رسیم، اگر برای جمع‌بندی نکته‌ای دارید، بگویید.
اسم کتاب زیبا است، یک اسم سه سیلابی «پاپیروس‌های شمعون مصری» است. ما در این سال‌ها به وفور کتاب داریم که نویسندگان در انتخاب عنوانش کم‌دقت هستند
قاسمی‌پور: نشد بگویم که اسم کتاب زیبا است، یک اسم سه سیلابی «پاپیروس‌های شمعون مصری» است. ما در این سال‌ها به وفور کتاب داریم که نویسندگان در انتخاب عنوانش کم‌دقت هستند و واژه‌های عنوان این کتاب عقبه تاریخی، جغرافیایی و گره‌خوردگی با سرزمین مصر مشخص می‌شود. برای خواننده ایرانی پاپیروس‌ها، شمعون و مصری پس‌زمینه جاذب ایجاد می‌کند و افرادی که اسم کتاب را شنیدند، بدانند در حقیقت آنچه توسط شمعون بر پاپیروس‌ها نوشته شده، خواندنی است.
مهاجرانی: به عنوان یک مترجم بیان می‌کنم که عنوان کتاب آخرین چیزی است که آن را ترجمه کردم.